گفتگوی حنیف اتمر مشاور امنیت ملی در برنامه “به عبارت دیگر” از بی بی سی!
بی بی سی: آقای حنیف اتمر مشاور امنیت ملی افغانستان به برنامه به عبارت دیگر خوش آمدید.
محمد حنیف اتمر: تشکر. سلامت باشید.
بی بی سی: به گفته سازمان ملل متحد، طالبان بیشتر از نصف خاک افغانستان را به تهدید بالا مواجه کرده اند. حضور داعش در افغانستان روز بروز گسترش پیدا می کند و دولت وحدت ملی افغانستان هم به نظر میرسد بنا به گزارش ها که به عنوان یک مشت واحد عمل نمی کند. فکر می کند مردم افغانستان ترسیده و نگران باشند؟
محمد حنیف اتمر: بسم الله الرحمن الرحیم. مردم افغانستان حق دارند نگران باشند. مردم افغانستان از هر لحاظ حق دارند بپرسند که چه واقع میشود و دشمن شان کیست و حکومت شان چه تدابیر و چه اقداماتی را بخاطر دفاع از ملت روی دست گرفته. مشکل طالبان مشکلی نیست که حکومت وحدت ملی آنرا به میان آورده باشد. متأسفانه این جنگ اعلام ناشده علیه ملت ما از چهارده سال به اینطرف به نحو ادامه داشته است و این تنها متأسفانه در این چهارده سال خلاصه نمی شود. گرچند در قسمت داعش باید عرض کنم که ما تفاوت نظر داریم. چون داعش در اول کار خود را در هلمند آغاز کرد. و رهبران شان در آنجا از طرف قوت های ما از نابود شدند. بعد درولایت فراه ظهور کردند که در آنجا هم از بین برده شدند. و فعلاً محدود به ولسوالی های جنوبی ننگرهار شدند که طبعاً در آنجا هم مشکلات جدی را برای ملت ما به میان آورده اند. ولی شما آگاهی دارید که با تمام قوت یک عملیات گسترده از جانب نیروهای ما با همکاری مردم آغاز شده است. پس بیایم به این مسئله که آیا حکومت وحدت ملی توان این را دارد که با وجود تهدیدات روز افزون ملت را بصورت درست رهبری کند و قوت های امنیتی را انسجام بدهد. بلی! این کوشش ها از روز اول صورت گرفته. در کمتر از بیست و چهارساعت از تشکیل حکومت وحدت ملی موافقت نامه امنیتی امضا شد.
بی بی سی: ولی مردم افغانستان میگویند که امضا توافق نامه امنیتی با ایالات متحده امریکا هیچ درد مردم افغانستان را دوا نکرده و روزانه حداقل ده مامور پولیس در جنگ با طالبان کشته میشوند و به همین ترتیب شاید تلفات نیروهای قوای دفاعی و امنیت ملی افغانستان هم. آیا این روند تلفات سنگین به نیروهای امنیتی افغانستان پایدار میتواند باشد؟
محمد حنیف اتمر: اولاً این سوال هم مهم است که پرسیده شود که اگر موافقت نامه امنیتی امضا نمی شد چه واقع میشد؟ آیا شما قوای امنیتی میداشتید که بدون موافقت نامه امنیتی تمویل، تجهیز و صاحب اسلحه شوند؟ این سوال مهم است که پرسیده شود. ابداً چنین نمی بود. بناً عدم امضا موافقت نامه امنیتی به معنی تسلیمی افغانستان به بدترین و وحشی ترین دشمنش بود. در این مورد ما تفاوت نظر داریم. مسئله دوم، آیا پیش از موافقت نامه امنیتی وضیعت افغانستان خوب بود؟ به هیچ وجه! نخیر! همین حالت پیش از آن هم ادامه داشت. مسئله در این جاست که دنیا فیصله کرد که باقی این جنگ را افغانها مستقلانه ولی با همکاری آنها به پیش ببرد.
بی بی سی: آیا شما این توانائی و این اراده را، چه در سطح رهبری چه در سطح ظرفیت های نیروهای پیاده افغانستان، میبیند، که در مقابل یک شورش رو به گسترش و حمایت های که از خارج است، این جنگ پیشبرده شود؟ نمونه کندز را شما ببینید. در چهارده سال گذشته برای اولین بار یک ولایت در یک سالگی حکومت وحدت ملی سقوط می کند.
محمد حنیف اتمر: کندز یک ناکامی بود. کندز یک مسئله جدی برای همۀ ما بود. حادثه کندز باید برسی شود، تحقیق شود و باید عوامل اش را پیدا کنیم. در حال حاضر هیچگونه توجیه شده نمی تواند. در این مورد باید به عمق مسئله بپردازیم. اما وقتی شما از کندز یاد می کنید، از هلمند، فاریاب، بدخشان و ننگرهار هم یاد کنید. دشمن ما یک دشمن وحشی با قابلیت های خاص با حمایه عناصر تروریست منطقوی و بین المللی است که جنگ سراسری را در کشور ما آغاز کرده. در یک یا دو جای ما پسرفت داشته ایم. ولی در باقی تمامی محارباتی که صورت گرفته دشمن شکست خورده است.
بی بی سی: آیا در کندز، دشمن بدون حمایت هوائی آمریکا شکست می خورد؟
محمد حنیف اتمر: حمایت هوائی ضروری و حتمی است. من به هیچ وجه نمی خواهم این مشکل را دست کم بگیریم. این یکی از موارد جدی است که ما از پیمان امنیتی توقع داریم تا حمایت هوائی در چنین جنگی باید وجود داشته باشد. چنین جنگ را حتی 150000 عسکر مدرن جهان نتوانست بدون کمک هوائی به پیش ببرد. این بی منطقی خواهد بود که از قوای امنیتی خود توقع کنیم که بدون حمایت هوائی این جنگ را به پیش ببرد.
بی بی سی: نکته جالبی که میخواستم از شما بپرسم این است که خوب نیروهای امنیتی افغان نتوانست از پشتبانی هوائی لازم که بتواند جنگ را خودشان پیش ببرند، برخوردار شوند. مردم می پرسند تا چه وقت آمریکا بیاید شهر های ما را بمبارد کند. طالبان را بکشد یا مردم عادی را بکشد تا اینکه نیروهای زمینی افغان آن مناطق را واپس بگیرند. در این زمینه چه میگوید؟
محمد حنیف اتمر: البته این یک اشتباه بود که قوای هوای افغانستان در سال های قبل ساخته نشد. فعلاً ما شدیداً کار می کنیم که این اشتباه را اصلاح کنیم. بناً دو مرحله را در حین وقت آغاز کرده ایم. مرحله اول، تا زمانی که قوای هوای ما ساخته میشود، بر اساس پیمان امنیتی از متحدین بین المللی خود خواستیم که پوشش هوائی را فراهم بکنند. ولی در حین زمان حرکت به سوی ساختن قوای هوائی خود را نیز آغاز کرده ایم. همین حالا آهسته آهسته طیارات جنگی قوای هوائی ما اضافه میشوند. هلیکوپتر های جنگی در مرحله اول تا این که بتوانیم در مرحله بعدی به قوت بیشتر نائل شویم آماده میگردند. بناً ما به هیچ وجه، یک لحظه هم که شده از این هدف غافل نیستیم که قوای امنیتی خود را به خودش متکی سازیم و ما این هدف را پیگیر دنبال میکنیم.
بی بی سی: یکی از خطا های دولت آمریکا در مسئله کندز حمله بر شفاخانه دوکتوران بدون مرز بود. شما فکر می کنید این حمله هدفمند بود یا اشتباه بود؟
محمد حنیف اتمر: ببینید، این منصفانه نیست که استدلال بکنیم که آنها هدفمندانه مردم ملکی را، یا شفاخانه را یا مکتب را بمبارد کردند. چنین چیزی نیست. هم آنها هم نیروهای ما متعهد و کاملاً پابند به قانون بشری هستیم. و در قانون بشری این یک جنایت جنگی بشمار می رود، بناً این عمدی نبوده. اگر کسی عمداً در این مسئله شامل بوده آنها تروریست های بود که از این شفاخانه به عنوان سنگر یا سپر انسانی استفاده می کردند که متاسفانه در آن زمان آگاهی کامل موجود نبوده که شفاخانه است.
بی بی سی: پس به گفته شما شورشیان از این شفاخانه استفاده نظامی کرده اند؟
محمد حنیف اتمر: نه تنها از این شفاخانه بلکه از تمام شهر، از خانه خانه مردم ما از دفاتر حکومتی به عنوان سپر و سنگر استفاده کرده اند. آنها جنایت جنگی را مرتکب شده اند. در آن زمان تمام تلاش این بود که با محارت کامل بدون تلفات ملکی بتوانیم تروریست ها را از کندز بیرون بکشیم. ما باید صبر کنیم که تحققاتی که امر شده در مورد شفاخانه دوکتوران بدون سرحد در کندز تکمیل شود. بعداً در حضور ملت نتیجه را قرار بدهیم که چه اشتباهی رخ داد و کی مسئول بود و چرا چنین شد. آنچه را در حال حاضر می توانم تاکید کنم او همچنان گزارش ملل متحد است که در آن تصریح شده که نیروهای امنیتی افغان مطلقاً پابند به حقوق بشری و قانون بشری بودند و اصلاً تخطی را انجام نداده اند.
بی بی سی: گزارش های هم وجود داشت که طالبان در جریان این حمله به کندز به زنان شهر تجاوز جنسی کرده اند.
محمد حنیف اتمر: جنایت پیشگی کار نو نیست که طالبان و تروریست های همرای شان مرتکب می شوند. من تا هنوز نمی توانم روی جزیات حرف بزنم. ولی به هیچ وجه ملت ما توقع جز همین شکل وحشت و همین عمق وحشت را که طالبان به راه انداخته، از آنها ندارند.
بی بی سی: اگر برامد گزارش هیئت تحقیق این باشد که مقامات افغان در کندز مرتکب خطا شده اند یا غفلت کرده اند یا دست داشته اند در این قسمت، که حتی گزارشات از فروش کندز نیز وجود دارد ، شما چه میکنید؟
محمد حنیف اتمر: محکمه نظامی!
بی بی سی: یعنی هیچ نوع بخششی در این قسمت صورت نخواهد گرفت؟
محمد حنیف اتمر: قطعاً! جفاء که همرای مردم کندز شد. از یک طرف تروریست ها است. از سوی دیگر اگر کسی عمداً و یا سحواً باعث این شده باشد که شهر به دست تروریست ها بی افتد باید شدید ترین مجازاتی را که ملت آنرا در قوانین خود مسجل ساخته، قرار بگیرند.
بی بی سی: مصاحبه های را که من با مقامات و افراد مختلف در کندز انجام داده ام ، میگویند یکی از عوامل اصلی بی ثباتی در کندز و در شمال افغانستان ملیشه ها است. کسانی هستند که خارج از چوکات دولت فعالیت می کنند. این تنها در کندز نیست. در فاریاب، بلخ و جاهای دیگر هم است. شما این تهدید را چقدر جدی می بینید؟
محمد حنیف اتمر: منظور اگر از ملیشه ها پولیس محلی باشد، در این مسئله باید بسیار عام گوئی صورت نگیرد و نباید از یک سر ما آنها را یک تهدید امنتیی بدانیم. آنها در ولایات زیاد کشور ما شهامت زیادی برای دفاع از مردم ما نشان دادند. بلی در ولایاتی منجمله کندز بعضی گروه ها با استفاده از نام پولیس محلی و یا سایر چهارچوب های را که برای خود پیدا کرده اند، چهارچوب های رسمی دولتی، ملیشه ساخته اند. و ملیشه وفادار به یک قوماندان بود نه به دولت نه به مردم ما. چنین ملیشه ها باید از بین برده شود. اما پولیس محلی که در چهارچوب قانون است و به ملت خود و به دولت خود وفادار است، باید حمایت شوند.
بی بی سی: مردم افغانستان بسیار می پرسند که با وجود یک نیرو 350 هزار نفری امنیت ملی، وزارت امور داخله و وزارت دفاع ملی، چه نیاز است که برای دفاع از یک منطقه، معاون اول رئیس جمهور کشور فرستاده شود؟
محمد حنیف اتمر: رهبران حکومت وحدت ملی هر کدام شان مسئولیت و رسالت تاریخی دارند که از نیروهای امنیتی و مردم ما حمایت کامل سیاسی را در این جنگ تروریستی که علیه ما تحمیل شده است نشان دهند.
بی بی سی: حمایت کامل سیاسی؟
محمد حنیف اتمر: حمایت کامل سیاسی. نقش جناب معاون اول رئیس جمهور کشور در آنجا در حدود حمایت سیاسی بوده. رهبری مستقیم قوای ما در آنجا از طریق نظام و قومنده واحد صورت گرفته که در راس آن لوی درستیز افغانستان قرار داشت. ولی ما در این خصوص از رهبران سیاسی و دولتی کشور کاملاً استقبال می کنیم که آنها در بلند بردن مورال قوای ما همان نقش ملی و سیاسی خود را در چهارچوب قانون انجام دادند.
بی بی سی: اگر لازم باشد، خدای نکرده مثلاً در نیمروز دولت از جنرال دوستم می خواهد که برود به نیمروز و حمایت سیاسی خود را ابراز کند و انجام دهد؟
محمد حنیف اتمر: همه خاک مبارک افغانستان، هر قسمت اش که باشد جز از وطن ماست و هر رهبر افغانستان تحلیف کرده و سوگند وفاداری به هر گوشه خاک افغانستان را انجام داده. حال من نمی خواهم که کی به کجا برود ولی دفاع از هر گوشه این وطن وظیفه هریک ماست.
بی بی سی: در شروع مصاحبه ما کمی در مورد داعش صحبت کردیم. خیلی از منتقدین دولت افغانستان میگویند که دولت به رهبری محمد اشرف غنی استراتیژی مبارزه با داعش را ندارد. یا حد اقل داعش را به عنوان دشمن خود نمی داند.
محمد حنیف اتمر: این فرضیه مطلقاً بر اساس معلومات نادرست است. جناب رئیس جمهور اولین سیاستمدار کشور بود که حتی در دوره انتخابات و بعد از این که تحلیف را منحیث رئیس جمهور انجام دادند، داعش را به عنوان خطرناکترین دشمن به کشور ما ارزیابی کردند. تا این حد که در ماه دلو سال گذشته مجلس شورای امنیت ملی داعش را یک خطر حیاتی و یک خطر مستقیم و بالقوه به کشور ارزیابی کرد و آنهم بعد از اینکه یک گزارش مفصل ارگانهای امنیتی ما که قبلاً وظیفه دار شده بودند، ارائه و نتیجه گیری شد. بناً یک استراتیژی که در آن ده عنصر شامل است مورد تصویب قرار گرفت که بعضی از این عناصر را ما در رسانه های در موردش صحبت کردیم و بعضی دیگر آنرا به علت محرمیت نظامی و امنیتی رویش صحبت نشده. بر اساس همین استراتیژی اولین عملیات علیه داعش در هلمند انجام شد و رهبرشان روف خادم از بین برده شد و داعش در هلمند ختم شد. بعد از آن داعش از فراه سر بلند کرد و در آنجا هم از بین برده شد. یگانه جای که داعش در آنجا باقی مانده و خطر را متوجه مردم ما کرده ولسوالی های جنوبی ننگرهار است. در آنجا مستقیماً از آنطرف خط دیورند داعش نفوذ کرده و اکثریت نفوس گروه های جنگی داعش تابعیت افغانی ندارند.
بی بی سی: پاکستانی هستند؟
محمد حنیف اتمر: واقعاً!
بی بی سی: و فکر میکنید دولت پاکستان دست دارد؟
محمد حنیف اتمر: تا هنوز شواهد و مدارک نداریم که مستقیماً دست داشتن شانرا در ایجاد داعش و یا آوردن داعش در افغانستان ثابت سازد. ولی آنچه در اختیار خود داریم این است که داعش از همان پناهگاه ها استفاده می کنند که طالبان، شبکه حقانی و شورای کویته بصورت عموم استفاده می کنند. بناً یکی از موضوعات جدی که باید پیوسته مطرح کنیم این است که پناهگاه های تروریست در خاکی هر کشوری که هست، دولت آن کشور مستقیماً مسئول است که در برابرش اقدام بکند.
بی بی سی: صحبت از پاکستان به میان آمد، آقای محمد اشرف غنی رئیس جمهور کشور و شما ماهاست که میگوید با پاکستان باید جدا صلح شود و با طالبان و سائر گروه های مسلح جدا صلح شود. طی یکسال گذشته سرمایه گذاری زیادی هم کردید تا پاکستان را قناعت بدهید که افغانستان می تواند یک دوست خوب به اسلام آباد باشد ولی فکر نمی کنید که این طرح تان غلط از آب درآمد؟ چون پاکستان گام های عملی برای بهبود وضیعت افغانستان و برقراری صلح برنداشته است؟
محمد حنیف اتمر: برعکس نظری که ما داریم. نخست اینکه از روز اول جناب ریئس جمهور افغانستان، بزرگان و رهبران پاکستان را مخاطب ساخت و گفت: صلح اول ما با طالبان نیست. صلح اول ما با شماست. چون در حقیقت ما و شما در یک حالت جنگ اعلام ناشده قرار داریم. در خاک شما دشمنان ما زندگی میکنند و از خاک شما علیه ما این جنگ را دوام میدهند. تا سرحدی که رهبران پاکستان به افغانستان آمدند و اعلام کردند که بعد از این دشمن افغانستان دشمن ماست. این که در عمل آنها این تعهد را اثبات کرده اند یا نه، ما مطمئن نیستیم. دوم، مسئله صلح با طالبان.
بی بی سی: آیا شما همچنان امیدوار هستید که پاکستان به گفته بسیاری ها تغیر موضع بدهد و به شما کمک کند که به صلح برسید؟
محمد حنیف اتمر: ما مسولیت داریم. چه امیدوار باشیم و چه نباشیم. چیزی که بسیار مهم است این است که منحیث یک دولت منتخب، مسئولانه بخاطر آینده ملت خود و اولاد خود قدم برداریم. ما هر روز ده ها شهید و زخمی میدهیم. برای یک دولت مسئول اولین حرف این است که چگونه از ملت دفاع بکند و چگونه جنگ را ختم کند و به یک صلح باعزت دست یابد. بناً چه امیدوار باشیم یا نباشیم این مسئولیت ماست که تلاش خود را انجام دهیم. دولت و رهبران پاکستان معمولاً ادعا میکردند که ما بخاطر با افغانستان صلح کرده نمی توانیم که این رهبرش صلح نمی خواهد و آن حکومت اش متعهد به صلح نیست، ولی حکومت وحدت ملی از روز اول تلاش کرد که به دنیا و به پاکستان بگوید که دولت افغانستان متعهد به صلح است. دولت افغانستان سر دشمنی را با مردم و دولت پاکستان ندارد. بلکه دولت افغانستان طرفدار دوستی با پاکستان است مشروط بر این که آنها دشمنان مارا در خاک خود پناه وجای ندهند. ما حد اقل حمایت جهان را در خصوص موقف افغانستان جلب کردیم. چین با تمام قوت سیاسی به این مسئله اتکا میکند که دولت افغانستان یک برنامه صلح معقولی را پیشکش کرده و دولت چین از آن حمایت می کند. بناً فضای منطقه و جهان را ما با یک سیاست معقول به نفع خود تغیر دادیم. ولی آیا از آن نتیجه گرفتیم ؟ قطعاً نخیر. حد اقل به جهان ثابت ساختیم که مشکل در دولت افغانستان و رهبران افغانستان نیست. مشکل تروریزم و ادامه جنگ در خارج از افغانستان ایجاد گردیده و بر مردم افغانستان تحمیل میشود. بناً درست بر اساس همین برداشت بود که آقای اوباما تصمیم نو خود را گرفت.
بی بی سی: شما فکر می کنید تصمیم اوباما بر تمدید حضور نیروهایشان در افغانستان بر روحیه نیروهای امنیتی افغانستان و در کل بر وضیعت پاکستان میتواند تاثیرگذار باشد؟
محمد حنیف اتمر: مطلقاً! این تصمیم بسیار مهم بود. از لحاظ سیاسی، نظامی و مالی برای افغانستان یک تصمیم فوق العاده بود. من اطمینان کامل دارم که در مبارزه ما بخاطر دفاع از وطن در برابر تروریزم و در مبارزه ما بخاطر صلح، این تصمیم نقش عمده را دارد.
بی بی سی: در رهبری طالبان تغیر آمده. حالا اختر محمد منصور، رهبری شورشی ها را به عهده گرفته. اعلام خبر مرگ ملا عمر روند گفتگوهای صلح را بین طالبان و دولت افغانستان زیر نظر پاکستان لغو کرد، یا حد اقل به تعویق انداخت. فکر می کنید رسانه ای شدن خبر مرگ ملا عمر به مشکلات افزود یا گره مشکلات را باز کرده؟
محمد حنیف اتمر: اول اینرا ما نتیجه سیاست معقول خود میدانیم که مرگ یک تروریست مشهور که قاتل ملت ما بود و سال ها قبل مرده یا کشته شده را ما ثابت ساختیم. خوب، بعضی گره ها را باز کرد ولی بعضی مشکلات را ایجاد کرد. صرف نظر از اینکه این خبر مفید بود یا مضر مسئله مهم این بود که ما باید میدانستیم که رهبر تروریست ها ازبین رفته، کشته شده یا به مرگ خود مرده و دیگر در رهبری طالبان قرار ندارد و در سالهای گذشته طالبان از جای رهبری میشدند که در واقع مربوط به خود شان نبود.
بی بی سی: این نکته جالب بود که شما طالبان را تروریست گفتید. دولت افغانستان دیگر به طالبان تروریست می گوید؟
محمد حنیف اتمر: هیچگاهی عمل تروریستی طالبان را ما غیر از تروریسم چیزی دیگر خطاب نکرده ایم.
بی بی سی: محمد حنیف اتمر مشاور امنیت ملی دولت جمهوری اسلامی افغانستان سپاسگزار هستم از اینکه در برنامه به روایت دیگر آمدید.
محمد حنیف اتمر: سلامت باشید.
